Das Gespräch führten Georg Meck und Thomas Tuma.

Herr Nagel, wie sicher können wir sein, dass unser Geld 2025 nicht weiter an Wert verliert?

Die gute Botschaft ist: Auch wenn die Inflation im Laufe des kommenden Jahres in Deutschland noch leicht erhöht sein wird – im gesamten Euroraum werden wir im Verlauf von 2025 beim Zielwert liegen, in Deutschland erreichen wir ihn bis 2026.

… also eine Inflationsrate von etwa 2 Prozent.

Genau. Im Euroraum insgesamt werden wir im Verlauf von 2025 den Zielwert für Preisstabilität erreichen.

Die Inflation sei „ein gieriges Biest“, haben Sie gesagt, als die Geldentwertung zeitweise zweistellig war. Ist das Monster jetzt erlegt?

Das Biest ist zumindest gezähmt. Inzwischen haben wir den Preisanstieg gut im Griff. Die Kerninflation – das ist die Teuerung ohne die stark schwankenden Nahrungsmittel- und Energiepreise – liegt aktuell noch bei etwa 2,7 Prozent, wird aber im Trend weiter sinken. Auch bei den Tarifabschlüssen sehen wir mittlerweile eine Entspannung. Der Lohndruck lässt im gesamten Währungsgebiet nach. 

Sie rechnen mit keinen großen Lohnsprüngen im neuen Jahr?

Nein. Schaut man sich die letzten Tarifrunden an, bewegen die sich in moderateren Bahnen. 

Dann kann die EZB also weiter die Zinsen senken?

Der EZB-Rat kann seine Geldpolitik weiter normalisieren. Allerdings werden wir vorsichtig bleiben. Alles in allem bewegen wir uns in einem Umfeld mit hoher Unsicherheit. Wir haben es gerade geopolitisch mit enorm vielen Umwälzungen zu tun. Mehr, als ich je zuvor erlebt habe: Ukraine-Krieg, die Konflikte im Nahen Osten, wirtschaftspolitische Spannungen und mögliche Handelskonflikte, um nur wenige Stichworte zu nennen.

Wie schnell und wie tief kann es denn 2025 nach unten gehen, nach den vier Zinsschritten 2024?

Das entscheiden wir im EZB-Rat von Sitzung zu Sitzung nach Lage der Daten. Bislang hat sich dieses Vorgehen bewährt. Wir können beim Zinsniveau sicher noch ein bisschen nach unten gehen, im ersten Halbjahr 2025 werden wir womöglich ein „neutrales“ Niveau erreichen, ohne einen Anstieg der Inflation zu riskieren.

Dabei haben die Menschen den gegenteiligen Eindruck: Alles wird teurer, angefangen mit der Butter im Supermarkt. 

Ich kaufe selbst immer samstags ein und erlebe das als Konsument ja auch, nicht nur bei Butter, auch bei Nudeln, Kartoffeln, Brötchen oder manchen Gemüsesorten. Das Preisniveau ist eindeutig höher als vor Corona, im Supermarkt wie bei der Energie. Bei längst nicht allen sind die Einkommen im gleichen Umfang gestiegen. Wir Zentralbanker schauen allerdings vor allem auf die Veränderungen des Preisniveaus gegenüber dem Vorjahr. Inzwischen stehen wir hier deutlich besser da.

Was bedeutet Präsident Trump für Deutschland und Europa?

Ganz ehrlich: Ich weiß es noch nicht. Man muss abwarten, was nach dem 20. Januar passiert und was vom Wahlkampfgetöse übrig bleibt. Sollten die von Donald Trump angedrohten Zölle und Gegenmaßnahmen darauf tatsächlich kommen, wäre global mit deutlichen wirtschaftlichen Einbußen und höherer Inflation zu rechnen – einschließlich für die USA selbst. Es gibt aber auch im Team Trump Ökonomen, die es eigentlich besser wissen sollten. 

Sicher ist: Der gigantische Schuldenberg der USA wird weiter wachsen. Wann wird das gefährlich für die Stabilität des Weltfinanzsystems? 

Die Finanzmärkte haben diese Schulden bisher gut verdaut. Der Schuldner USA genießt nach wie vor eine hohe Bonität. Aber es muss auch im Interesse Washingtons sein, nicht allzu hohe Defizite mitzuschleppen und die Schuldenquote nicht weiter steigen zu lassen.

Von Trump massiv profitiert jetzt schon die Kryptowährung Bitcoin. Seit seinem Wahlsieg ist der Kurs nach oben geschossen, ist das für uns Kleinanleger das Signal einzusteigen?

Ich kriege schon beim Begriff „Kryptowährung“ für Bitcoin Gänsehaut.

Warum?

Weil Bitcoin keine Währung ist, sondern ein Spekulationsobjekt. Schauen Sie sich die Kursschwankungen an, die sollten jedem zu denken geben, der eine solide Anlage sucht, von einem Zahlungsmittel ganz zu schweigen! Als Zentralbanker kann ich nur zur Vorsicht raten. 

Sie sehen nicht, dass der Bitcoin den halbseidenen Ruf verliert und sich etabliert? Selbst Banker, die ihn zuvor verdammt haben, handeln jetzt damit. In vier Jahren hat sich der Wert versechzehnfacht.

Das ändert nichts an meiner Skepsis. Mich erinnert der Hype an frühere Spekulationsblasen. Man muss sich immer fragen: Was ist die Substanz? Bei Bitcoin ist da nur ein mathematischer Algorithmus, mehr steckt nicht dahinter, keine Instanz wie Zentralbanken, kein realer Gegenwert, anders als beispielsweise bei Aktien. Darüber muss sich jeder Anleger im Klaren sein. 

Haben Sie jemals selbst Geld in Krypto investiert?

Nein. Als Zentralbanker im EZB-Rat unterliegen meine Geldanlagemöglichkeiten strengen Regeln. Aber auch als Privatanleger würde ich nicht in Kryptowerte investieren.

2025 wird das Jahr des digitalen Euro, sagt die EZB – was ist der Unterschied zum Bitcoin? Und was bringt das überhaupt? Mit Smartphone und Karte zahlen wir jetzt schon digital.

Der entscheidende Unterschied zu Krypto ist: Der Euro ist eine Währung, mit Zentralbanken als Stabilitätshüter dahinter. Der Vorteil des digitalen Euro beginnt mit den Kosten fürs Bezahlen. Denn Kartenzahlungen sind für den Händler immer mit Gebühren verbunden. Der digitale Euro wird hier eine kostengünstige Alternative bieten. Indirekt kann das auch die Preise senken. Für Sie als Kunde bedeutet es außerdem: Ihre Daten und Ihre Privatsphäre sind geschützt. Und Sie können den digitalen Euro überall im Euroraum einsetzen.

Die Furcht ist: Die EZB macht uns und unser Portemonnaie damit gläsern.

Der Verdacht ist haltlos. Wir im Eurosystem werden nicht sehen können, wer was bezahlt hat. Und im Übrigen: Unsere Server für den digitalen Euro stehen in Europa und eben nicht irgendwo in den USA oder Asien. Das macht uns auch widerstandsfähiger. Andere Anbieter können uns so nicht einfach den Stecker ziehen.

Hinter den Vorbehalten der Deutschen steckt die tief verankerte Angst, dass die EZB ihnen eines Tages das Bargeld nimmt.  

Auf keinen Fall! Lassen Sie mich das klarstellen: Das Bargeld bleibt. Dafür setzt sich die EZB genauso ein wie die Bundesbank. Selbst wenn in Europa eine wachsende Zahl von Kunden mit Karte, Smartwatch oder Handy bezahlt – Bargeld ist und bleibt eines unserer Kernprodukte. Deshalb machen wir uns zurzeit auch Gedanken über das künftige Design der Euro-Geldscheine.

Nicht mehr mit stilisierten Baudenkmälern als Optik?

Es könnte ja auch mal was anderes darauf zu sehen sein. 

Politiker wie Helmut Kohl als Kanzler der Einheit und Euro-Wegbereiter? 

Es müssen nicht zwingend Politiker sein. Europa hat in Wissenschaft und Kultur bedeutende Köpfe hervorgebracht, die sich ausgezeichnet machen würden auf den Euro-Banknoten.

Sie denken an historische Figuren wie Leonardo da Vinci oder Hildegard von Bingen?

Da sind Sie der Entscheidungsgrundlage schon zwei Schritte voraus. Noch haben wir uns nicht festgelegt. Aber wir finden ganz sicher hervorragende Motive für unsere sechs Banknoten – vom Fünf-Euro-Schein bis zum 200er.

Wie groß ist aus Ihrer Sicht das Risiko, dass die Gemeinschaftswährung auseinanderbricht, wenn die Ausgabendisziplin einzelner Euro-Mitglieder weiter bröckelt?  

Ein Ende des Euro ist für mich kein Thema.  

Wenn Frankreich doppelt so viele Schulden angehäuft hat wie im Maastricht-Pakt zugelassen, droht aus Sicht mancher Ökonomen ein Szenario wie bei Griechenland vor mehr als zehn Jahren. Mit dem Unterschied, dass die Summen unbeherrschbar sind. Die Franzosen könnten wir nicht rauspauken. 

Das bereitet mir keine schlaflosen Nächte. Es ist wichtig, dass alle Mitgliedstaaten die gerade erst reformierten Fiskalregeln befolgen. Und ich gehe davon aus, dass dies ernst genommen wird. 

Die Risikoaufschläge, etwa für französische Staatsanleihen, sind ein eindeutiges Warnsignal.  

Ohne auf einzelne Länder einzugehen: Die Finanzmärkte zeigen gerade, dass der Euroraum als stabil betrachtet wird. Natürlich schlagen sich Wirtschaftsdaten, Schuldenstände und Defizite in Risikoaufschlägen nieder. Das ist ein wichtiges Signal an die Finanzpolitik. Finanzmärkte und Fiskalregeln ergänzen sich hier.

Wie steht es um das politische Risiko für die Währungsunion, wenn nationalistische Parteien wie die AfD an Zulauf gewinnen und ein Ende des Euro verlangen? 

Ich sehe das wie EZB-Präsidentin Christine Lagarde: Wer solchen Gedankenspielen anhängt, sollte sich vergegenwärtigen, wo wir als Union und Einzelstaaten herkommen. Wir alle leben heute auf einem wesentlich höheren Wohlstandsniveau als vor 30 oder 50 Jahren. Gerade Exportnationen wie Deutschland profitieren von der Gemeinschaft – was die Erlöse der Unternehmen, die Arbeitsplätze, aber auch die Preisstabilität angeht. Ich halte Rufe nach einem Austritt aus der EU oder dem Euro für sehr gefährlich. Wer so etwas propagiert, spielt mit dem Feuer.

Und für wie gefährlich halten Sie den ökonomischen Konflikt mit China?

Die Volksrepublik bleibt – bei allem Dissens in zentralen politischen Fragen – ein sehr wichtiger Wirtschaftspartner für Deutschland und macht rund neun Prozent unseres gesamten Außenhandels aus. Da ist es richtig und wichtig, sich im Rahmen der bewährten Regeln des Welthandels zu bewegen.  

Immerhin hat Brüssel Strafzölle verhängt auf staatlich subventionierte E-Autos aus China.

Es muss fair zugehen im Welthandel, dem wir alle viel verdanken. Daran muss sich auch China halten. Grund für die EU-Zölle waren ja unfaire Subventionen in China für batteriebetriebene Elektroautos.

Ist die Brüsseler Zoll-Botschaft in Peking angekommen?

Ich denke schon.

Aber ein Decoupling, also den allmählichen Abschied vom chinesischen Markt, würden Sie nicht unterstützen?

Das kann nicht unser Interesse sein. Die Globalisierung, ein möglichst freier Welthandel – das nützt dem Wohlstand von uns allen.

Was bedeutet es für unsere Wohlfahrt, wenn es keine Regierung gibt, wir mindestens bis zur Bundestagswahl in Unsicherheit leben?

Es stimmt, die geschäftsführende Bundesregierung wird kaum noch durchgreifende Gesetze durchbringen. In vielen Vorhaben war eine Menge Reformwille erkennbar. Ich kann nur hoffen, dass eine neue Bundesregierung – egal wie sie nach dem 23. Februar aussieht – schnell ins Handeln kommt. Wir haben keine Zeit mehr zu verlieren. Die deutsche Wachstumsschwäche hat sich inzwischen verfestigt. Laut unserer jüngsten Deutschland-Prognose sehen wir für 2025 nur noch ein Mini-Wachstum von 0,2 Prozent. Das ist fast schon Stagnation. Das kann niemandem gefallen.

Was bekommen Sie über Deutschland zu hören, wenn Sie mit Notenbank-Kollegen aus anderen Ländern diskutieren?

Dort wird unsere Situation aufmerksam wahrgenommen.

Spöttisch oder melancholisch?

Besorgt. Es gibt viele Staaten, die stark vom Handel mit uns abhängig sind. Ein Notenbank-Kollege meinte jüngst: „Wenn Deutschland einen Schnupfen hat, haben wir die Grippe.“ Als größte Volkswirtschaft Europas sehe ich da auch eine Verantwortung. Mit Reformen müssen wir den Herausforderungen begegnen. Damit können wir auch die Unsicherheit zurückdrängen, die derzeit das Wirtschaftswachstum hemmt.

Gegen die Beschreibung der Bundesrepublik als „kranker Mann Europas“ haben Sie sich aber immer gewehrt.

Und dabei bleibe ich ganz entschieden. Als der Begriff um die Jahrtausendwende geprägt wurde, plagte unser Land nicht zuletzt eine hohe Arbeitslosigkeit. Heute neigen wir dazu, uns mit großer Leidenschaft schlecht zu reden. Dabei haben wir nach wie vor viele starke Unternehmen und eine hohe Wirtschaftskraft. Es gibt aber natürlich Faktoren, die das Wachstum hemmen, wie etwa Bürokratie oder die international hohen Unternehmenssteuern.

Für die Staatsgläubigen aller Couleur ist die Schuldenbremse Quelle allen Übels – kann die weg oder muss sie sogar weg?

Nein. Die Schuldenbremse hat sich lange bewährt. Trotzdem darf und kann man sie an die heutigen Gegebenheiten anpassen. Hier haben wir Vorschläge gemacht, die insbesondere bei relativ niedrigen Schuldenquoten mehr Handlungsspielraum eröffnen. Dabei lassen sich auch besonders wichtige Aufgaben priorisieren, etwa Investitionen. 

Im Klartext: Es braucht Prioritäten. Geld für Verteidigung und Sanierung der Infrastruktur sind richtig, neue soziale Wohltaten eher schlecht. Da hat Ihre Sozialdemokratie andere Vorstellungen.

Was meinen Sie denn mit „Ihrer Sozialdemokratie“?

Na, Sie sind seit Langem SPD-Mitglied.

Glauben Sie mir: Ich bin Zentralbanker durch und durch. Amt und Parteizugehörigkeit konnte ich von jeher sehr gut trennen.

Mit Ihrer Forderung nach einer Rente mit 69 machen Sie sich sicher keine Freunde bei den Genossen. Auf die Idee käme die SPD nicht.

Wir müssen als Land den demografischen Wandel mit großem Arbeitskräftemangel und mehr Rentenbeziehenden in den Griff kriegen. Es geht darum, Rentenalter und Lebenserwartung miteinander zu verbinden. Das Plus an Lebensjahren soll gemäß unserem Vorschlag ab dem Jahr 2031 aufgeteilt werden: Zum einen Teil sollte länger gearbeitet, zum anderen länger Rente bezogen werden. 

Merken Sie den demografischen Wandel auch hier in der Bundesbank?

Natürlich. In den nächsten zwölf Jahren werden sich rund 40 Prozent unserer Beschäftigten in den Ruhestand verabschieden. Dies kann man angesichts des gleichzeitigen Fachkräftemangels ohne Weiteres gar nicht mehr ersetzen. Vor diesem gesamtgesellschaftlichen Problem haben wir als Bundesbank übrigens schon vor Jahrzehnten gewarnt.

Was also tun?

Die Zahl jener, die den Wohlstand erwirtschaften, wird weniger. Dann kann man versuchen, die Lücke mit Fachkräften aus dem In- und Ausland zu füllen …

… was bislang nicht wirklich klappte.

Natürlich hat Deutschland auch bei der Integration von Zuwanderern einiges aufzuholen. Aber auch hier sollte man nicht alles schlechtreden. Ich fand jedenfalls die aktuelle Berichterstattung über die syrischen Migranten sehr erhellend, dass diese nun erwägen, wieder in ihre Heimat zurückzukehren. Auf einmal würden uns Tausende von Ärzten und Pflegekräften fehlen. Also ja: Wir brauchen qualifizierte Migration.

Was noch?

Höhere Produktivität – unter anderem durch den Einsatz technischer Innovationen wie zum Beispiel künstlicher Intelligenz. Und eben, weil die Lebenserwartung steigt, eine längere Lebensarbeitszeit. 

Zurzeit wird den Boomern immer noch eher der Vorruhestand vergoldet.

Mit Blick auf den demografischen Wandel sollte man es sich gut überlegen, ob man einen vorzeitigen Ruhestand fördern will. Es ist wohl unvermeidlich, dass die Beitragssätze zur Rentenversicherung im weiteren Verlauf steigen werden. Da spricht für mich viel dafür, diesen Anstieg zu begrenzen. Eine höhere Erwerbstätigkeit stützt auch unser Steueraufkommen und die Finanzen der anderen Sozialversicherungen, die ebenfalls durch die Demografie stark unter Druck geraten. Wir haben Optionen für eine schrittweise Anpassung der Altersgrenze beim Renteneintritt vorgestellt, wie im Übrigen auch andere nationale und internationale Institutionen. Das sollte offen diskutiert werden.

Welchen Anteil an der Misere hat die Ampelkoalition, die vieles verstolpert hat?

Es wurden sicher einige Fehler gemacht. Aber eines muss man festhalten: Die Rahmenbedingungen haben sich für die deutsche Politik und Gesellschaft durch den 24. Februar 2022 drastisch verändert…

… den Beginn des russischen Angriffs auf die Ukraine.

Der Überfall war eine besonders große Herausforderung für die Bundesregierung. Wir müssten die Debatten um unseren Wohlstand nicht in dieser Form führen, wenn Russland nicht in die Ukraine einmarschiert wäre. Reformdruck hätte es aber dennoch gegeben. 

Zum Abschluss interessiert uns noch Ihr Tipp: Wer wird der nächste Kanzler? Würden Sie noch gegen Friedrich Merz wetten?

Da werde ich als Zentralbanker keine Prognosen abgeben. Die Politik muss einen verlässlichen Handlungsrahmen setzen und Orientierung geben. Das hört sich leichter an als es ist, aber daran hängt das Wohl des Standorts Deutschland. 

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